حاورها: أحمد الصباحي: قالت الناشطة الحائزة على جائزة نوبل للسلام توكل كرمان في حوار مع صحيفة الوطن القطرية إن الهجوم على مجمع وزارة الدفاع في العاصمة صنعاء محاولة انقلاب كاملة دخلت فيها أطراف كثيرة من ضمنها عناصر من النظام السابق.
لنبدأ من الحادث الإرهابي الذي ضرب مستشفى مجمع وزارة الدفاع والذي أدى لسقوط عشرات الضحايا.. إلى أي مدى يمكن لهذا الحادث وغيره من الحوادث الأمنية التي حدثت في الفترة الأخيرة أن يُفِشل خطط الانتقال الديمقراطي في اليمن؟
على الرغم من بشاعة هذا العمل الإرهابي٬ كونه استهدف مستشفى به أطباء ومرضى أبرياء لا ذنب لهم٬ وبالرغم من أن هذا الحادث يعد اختراقاً أمنياً كبيراً لمنظومة الأمن والجيش ولا أظنه حادثاً إرهابيا صرفاً٬ حيث إني أعتقد أنه محاولة انقلاب كاملة دخلت فيها أطراف كثيرة من ضمنها عناصر من النظام السابق٬ كما أنه من الصعب الاعتقاد بأن مثل هذه الأعمال ستؤثر بشكل جوهري على مسار الانتقال الديمقراطي٬ فهناك عوامل أخرى يمكن أن تشكل عائقاً أمام أي خطوة باتجاه المستقبل٬ مثل اتساع الحرب بين السلفيين والحوثيين٬ وكذا احتمال فشل النخبة السياسة في ترتيب أولوياتها وإنجاز تفاهمات حقيقية تدفع بالعملية الديمقراطية للأمام. هذا لا يتناقض مع القول إن الجماعات الإرهابية المفخخة والمستنسخة في اليمن هي إحدى النتائج الكارثية للنظام السابق٬ لقد ترعرعت الجماعات الإرهابية في القصر الجمهوري أيام علي عبد الله صالح٬ وأهم التحديات التي تواجه الثورة والعملية الانتقالية هي مواجهة هذه المعضلة ووضع حلول جذرية لها٬ وهو ما نقوم به الآن بالفعل٬ على سبيل المثال٬ قامت الثورة السلمية وكانت محافظتا أبين وشبوة بالكامل تحت سيطرة القاعدة٬ أما الآن فقد تم تحريرهما وهما تحت سيطرة الدولة بالكامل٬ يمكن القول إن الجماعات الإرهابية تحتضر مع كل يوم تتقدم فيه الثورة نحو الأمام في إنجاز مهامها واستحقاقاتها.
كيف تقيِّــــم توكل الوضع اليمني بعد أكثر من عامين من الثورة الشبابية الشعبية السلمية؟
الوضع في اليمن شديد التعقيد٬ لكنه أفضل حالاً من ذي قبل٬ هناك صعوبات كثيرة٬ وهناك إصراٌر على تجاوزها والتغلب عليها. اليمن يواجه تحديات ومشاكل عميقة٬ لكننا في نفس الوقت نحدث تغييرات عميقة٬ لقد تسنى لنا خلال عامين التخلص من رموز النظام العائلي الفاشل والفاسد والمستبد٬ والذي كان يحكم سيطرته على جميع مفاصل الدولة الأمنية والعسكرية والمدنية٬ وتغيير معظم مسؤولي عهده وهي في طريقها لاستكمال بقية مهام عملية الانتقال السياسي للسلطة٬ وبناء مؤسسات الدولة الديمقراطية الجديدة. نحن على وشك الانتهاء من مؤتمر الحوار الوطني الشامل٬ ومن المتوقع أن تشكل مخرجاته انفراجه في الوضع السياسي وأساساً جيداً للتحول الديمقراطي.
هل نجحت الثورة؟
هل نجحت الثورة.. أم أخفقت؟
نجحت الثورة في إسقاط رأس النظام وعائلته التي كانت ممسكة بكل مفاصل السلطة٬ وبدأنا العمل في مسار توحيد الجيش. ولايزال أمامنا الكثير لنقوم به٬ لذا فمن المبكر الحكم على الثورة بالفشل٬ فمن المعروف أن أي ثورة في التاريخ لا تقوم بتحقيق أهدافها في عام أو عامين.
الأمر ليس بهذه البساطة.
هل تعتقدين أن العمل السياسي أجهض الفعل الثوري؟
هذا صحيح إلى حد ما٬ المفترض أن السياسة تُــــسَّخر لخدمة الثورة٬ وليس العكس.. السياسة مسألة مهمة في مواصلة العمل لتحقيق أهداف الثورة وتقليل الكلفة واختصار الوقت٬ هل مضت في اليمن على هذا النحو٬ للأسف لم يتم ذلك بشكل كامل٬ لكن برغم كل محاولات الالتفاف على الثورة٬ حاولنا أن نجعل السياسة تخدم تطلعات الثورة.
ما الذي فشلت الثورة في تحقيقه؟
لا أرى أنه من الصواب محاسبة الثورة بعد عام أو عامين٬ ومع ذلك يمكن القول إن منح رأس النظام الحصانة كان خطأً فادحاً٬ ويمكن أن يكون إخفاقاً٬ لكن هذا الأمر لا تتحمله الثورة٬ بل القوى السياسية التي شاركت في الثورة واعتقدت أنها مضطرة لفعل ذلك.
كما أن الثورة لم تتمكن حتى الآن من إسقاط شبكات الفساد أو المحسوبية٬ لا يزال الفساد والرشاوى وإساءة استغلال السلطة يسير بنفس ما كان عليه قبل الثورة٬ وربما أسوأ٬ وهذا هو التحدي الأهم والأبرز الذي يواجه الثورة٬ وأعتقد أن الأشهر المقبلة ستكون في إسقاط شبكات المحسوبية والفساد في جميع مؤسسات الدولة.
هناك يأس استبد بالناس لما آلت إليه الأوضاع بعد الثورة.. هل تتحمل الثورة هذا الوضع الذي وصل الناس إليه؟
الناس بعد الثورات ينتظرون إنجازاً سريعاً وحاسماً٬ لكن الأمر لا يسير هكذا٬ لا يجادل أحد في صعوبة الوضع الراهن٬ وتردي الأحوال المعيشية للمواطنين٬ لكن الثورة لا تتحمل ما آلت إليه الأوضاع٬ فالثورة تفتح الطريق للتغيير٬ وعلى السياسيين القيام بأمور كثيرة٬ وهو الأمر الذي لم يحصل حتى هذه اللحظة. الثورات عادة ترث تركه ضخمة من الفساد الكبير والانهيار٬ وأنا أتفهم الإحباط الذي يساور الناس نتيجة لعدم تحقق مطالبهم٬ لكن أيضاً أتفهم أن الثورة لا يمكن لها أن تحقق كل مطالبها وطموحها في ظل سنة أو سنتين.
أزمة.. وليست ثورة
البعض يعتبر ما حصل صراعاً وأزمة وليست ثورة.. كم نسبة ما نستطيع أن نجزم أنها ثورة؟
ما حدث في اليمن ثورة عظيمة بكل المقاييس٬ لكنها لم تكتمل بعد٬ وحسب علمي فإن الثورات تكتمل مع مرور الوقت وتحقيق ومراحلها وأهدافها وهي تبدأ فقط بأسقاط رأس النظام وعائلته٬ ثم تمر بإسقاط كافة شبكات الفساد والمحسوبية٬ ثم بناء مؤسسات الدولة الديمقراطية٬ ثم الانتقال بالدولة إلى الشرعية الدستورية وتحقيق الحياة الحرة والكريمة للمواطنين٬ لازلت أقول إننا أنجزنا المرحلة الأولى بنجاح.
البعض يقول إن النظام السابق أعاد إنتاج نفسه بطريقة أخرى.. هل هذا صحيح؟
يحاول النظام السابق بأشخاصه وسياساته أن يتمنع عن التغيير وإعادة إنتاج نفسه بطرق مختلفة٬ لكنه سوف يتهاوى أمام إصرارنا من أجل صنع المستقبل وخلق الحياة الحرة والكريمة للمواطنين. نحن أقوى من أي وقت مضى٬ ولن نسمح له بذلك!
كانت توكل ضمنَمــــن انتخبت الرئيس هادي.. هل تعتقد أنه أوفى بالتزاماته تجاه الثورة؟
اختيارنا لعبد ربه منصور هادي كان أداتنا الثورية لإعلان إسقاط علي عبد الله صالح٬ الرئيس هادي لم ينتخب انتخاباً في عملية تنافسية٬ بل تم اختياره وفرضه لكي يدير العملية الانتقالية٬ وكان ذهابنا إلى الصناديق للموافقة على هذا الاختيار وإعلان انتهاء حقبة علي عبد الله صالح٬ والحقيقة أن الرئيس هادي أثبت أنه ينتمي إلى الثورة وأنه قريب من شباب الثورة ومن تطلعاتهم.. الرئيس هادي قام بخطوات مهمة من أهمها الاعتراف بالثورة الشبابية الشعبية السلمية٬ وإسقاط أفراد النظام العائلي من قيادة الأجهزة الأمنية والعسكرية بشخصيات مقربة للثورة ومؤمنة بقيمها ومبادئها٬ ورعاية مؤتمر الحوار الوطني الشامل والذي كل مخرجاته حتى الآن تستجيب لتطلعات الثورة٬ نحن الآن في مؤتمر الحوار نضع اللمسات الأخيرة للوثيقة الختامية للمؤتمر٬ ونضع الضمانات الكافية لتنفيذ مخرجاته٬ وإن شاء الله حين نبدأ بتنفيذ تلك المخرجات٬ سنقول إن الثورة تحقق أهدافها٬ بالمقابل هناك انتقادات عميقة من الثوار عليه لأنه حتى الآن لم يقم بخطوات تذكر في مكافحة الفساد وتجفيفه.
البعض يعتبر الرئيس هادي من النظام السابق.. ما رأيك؟
القول إن الرئيس هادي يعد من النظام السابق٬ مسألة معقدة٬ صحيح أن الرئيس هادي كان نائباً لصالح٬ لكن لم يكن ضمن التركيبة السياسية والمناطقية التي حكمت اليمن طوال المرحلة السابقة٬ وبالتالي يجب قراءة هذا المتغير بصورة جيدة.
هل يؤمن الرئيس بالثورة الشبابية.. أم أنه يجامل شباب الثورة لأنهم أوصلوه إلى هذا المقعد؟
أعتقد أنه يؤمن بها٬ ويعمل على تحقيق أهدافها٬ لكنه يسير ببطء شديد٬ وهو يتردد في اتخاذ المواقف الحاسمة جداً ربما لأنه يخشى تبعاتها٬ ونحن ندعوه لأن يتحرك بجرأة وشجاعة تتناسب مع جرأة وشجاعة الثورة وشبابها.
هناك اتهامات للأطراف في اليمن بعرقلة الحكومة والرئيس.. برأيكَمــــن الذي يعمل على هذه العرقلة؟
العرقلة تأتيِمـــــــن كلَمــــن تضررِمــــــــن عملية التغيير٬ ويعتقد أنه قادر على إرجاع عقارب الساعة للوراء٬ لكن هناك تقصيراً حقيقياً٬ والمقصرون هم ينتمون للثورة٬ لكن تنقصهم الكفاءة.. خلال مرحلة ما بعد الحوار سنعمل على محاسبة المعرقلين واستبدال المقصرين.
المبادرة الخليجية
كان لِك انتقادات على المبادرة الخليجية٬ وقلٍت إنها لا تعنيكم٬ في حين أن البعض أعتبر أنها أنقذت اليمن من الحرب الأهلية.. ما قناعتك في هذا الأمر؟
ببساطة٬ لا يوجد أحد من شباب الثورة كان مقتنعاً بالمبادرة الخليجية لأنها أتت بالحصانة لعلي صالح ونظامه٬ لكن بنود الآلية التنفيذية للمبادرة الخليجية ومهام العملية الانتقالية التي احتوت عليها٬ كانت ملبية إلى حد كبير جداً لمطالب الثورة وطموحاتها٬ وللأسف لم يتم تنفيذ بنودها بشكل أمين٬ وتم التلاعب بها أكثر من مرة.
هل ترين أن المبادرة طبقت حسب الخطة المطروحة.. أم أن الأطراف حاولت التهرب من تطبيقها حرفياً؟
لا٬ لم يتم تطبيق المبادرة حسب الخطة المزمنة90% من استحقاقات العملية الانتقالية وفق الآلية التنفيذية للمبادرة لم يتم تحقيقه٬ سأضرب لك أمثلة بسيطة على هذه الحقيقة٬ في آلية المبادرة الخليجية المزمنة كان يجب البدء في عملية توحيد الجيش بعد أسبوعين من توقيع المبادرة٬ لكن إعاقة علي عبدالله صالح أَّخـــــرت هذه الخطوة سنة ونصف. كما لم يتم إنجاز هيكلة الجيش والأمن على أسس وطنية٬ كما نصت عليه الآلية٬ ولم يتم إنجاز الإجراءات والتعليمات والتشريعات الخاصة بكفالة الشفافية والرشد في مؤسسات الدولة وبالتزام تلك المؤسسات بحقوق الإنسان٬ كما لم يتم إنجاز قانون العدالة الانتقالية٬ ولم يتم تشكيل لجنة التحقيق حول الانتهاكات ضد حقوق الإنسان في عام ٬2011 هذه أهم البنود التي نصت عليها الآلية التنفيذية للمبادرة وقرارات مجلس الأمن ولم يتم إنجازها حتى الآن٬ ولكن هناك أمام كل هذه الإعاقات وهذا التأخر تحولاً عميقاً وتقدماً نحو الأمام في كثير من الأمور٬ خاصة في ما يتعلق بالحوار الوطني الذيُوضع سيكون من أهم مخرجاته الدستور اليمني الجديد٬ الدستور المدني الحديث الذي سيكفل المواطنة المتساوية والحقوق والحريات والمساءلة والديمقراطية وسيادة القانون.
التمديد لـ «هادي»
هناك حديث عن التمديد للرئيس هادي فترة أخرى.. هل أنِت مع التمديد لـ «هادي»؟
الفترة الانتقالية مهام واستحقاقات وليست مدة زمنية فقط٬ وكما أخبرتك أن 90 % من استحقاقات العملية الانتقالية لم يتم الوفاء بها٬ إما نتيجة للإعاقات التي كان يضعها علي صالح ونظامه السابق والتي تستهدف العملية الانتقالية برمتها٬ ومن ضمن هذه الإعاقات كذلك قطع الكهرباء٬ وتفجير أنابيب النفط٬ ودعم الجماعات المخربة ودعم القاعدة٬ وإعاقته للحوار من قبل أياديه داخل مؤتمر الحوار٬ أو نتيجة لقصور حكومة الوفاق الوطني وممثلي الثورة فيها وهم من الأحزاب السياسية٬ حيث إن أداءهم لم يكن يرقى لوزراء جاؤوا من رحم ثورة طالبت بالكفاءة والإبداع٬ ووجود شخصيات محسوبة على صالح فيها تعمل على إعاقة أي تقدم ممكن يحدث.. ونتيجة كذلك للتوافق الذي تحَّول من قوة دافعه للتغير إلى قوة هائلة معيقة للتغيير. لأجل ذلك نحن الآن نتحدث عن ضرورة تمديد العملية الانتقالية من أجل إنجاز جميع مهام واستحقاقات العملية الانتقالية كاملة٬ وخلق المؤسسات الضامنة لتنفيذ مخرجات الحوار والضامنة للحقوق والحريات والحكم الرشيد٬ قبل إجراء الانتخابات.
هل حددتم فترة التمديد؟
نحن في لجنة التوفيق٬ وهي أعلى لجنة في مؤتمر الحوار الوطني٬ على مشارف الانتهاء من وضع ضمانات تنفيذ مخرجات الحوار الوطني وإنجاز مهام واستحقاقات العملية الانتقالية التي لم يتم إنجازها حتى الآن٬ من ضمن هذه الضمانات المدة الزمنية التي نحتاجها لتحقيق ذلك٬ وقد حددنا مبدئياً فترة عامين٬ ولا زال النقاش ساٍر حول هذه المدة.
قطر.. والربيع العربي
كيف ترى توكل كرمان دور قطر في الثورات العربية؟
هو دور محوري وأساسي وجوهري٬ لقد أدت قطر واجباً مقدساً تجاه الانحياز لمطالب شعوب الربيع العربي الرافضة للاستبداد المتطلعة للحرية والكرامة والديمقراطية٬ وقد تحملت الكثير من المتاعب جراء انحيازها لخيارات الشعوب٬ وأنا هنا أجدني نيابة عن جميع شباب الربيع معنية بتقديم الشكر لها٬ وَمــــــن لا يشكر الناس لا يشكر الله.
ما حجم علاقة توكل كرمان بدولة قطر؟
هي علاقة حب وتقدير خالصين٬ فأنا أرى في قطر النموذج المثالي للدولة الناجحة والتي لا تنسى أن تقوم بأدوار إنسانية مهمة في العالم٬ وممتنة لموقفها المساند لثورات الربيع٬ وأدعو جميع حكومات المنطقة للاقتداء بها.
ما قراءتك للتغيرات في الربيع العربي وأسباب الانتكاسة التي حصلت له في بعض الدول مثل مصر وسوريا؟
هناك أسباب كثيرة أدت لهذه التغيرات٬ ولعل عدم قدرة الثوار على إنجاز تفاهم معقول في المرحلة التي تلت سقوط الأنظمة كان سبباً مباشراً في ما آلت إليه الأوضاع٬ ومن الأسباب كذلك: استعصاء مؤسسات الدولة على التغيير٬ بالإضافة إلى التدخل الأجنبي غير البناء في هذه الدول٬ ودعم توجهات غير ديمقراطية٬ وهو الأمر الذي يثير العديد من الشكوك تجاه مواقف كهذه٬ وعلى كل حال أنا أرى أن الثورات تتعرض لتعثرات ولإعاقات لكنها في نهاية المطاف تحدث التغيير وتتغلب على كل شيء٬ والقضية قضية وقت٬ إرادة الشعوب لا تقهر٬ وإرادة التغيير لا يحول دونها شيء٬ هذه هي المحصلة.
هل لدول المنطقة علاقة في إسقاط الربيع العربي.. أو بمعنى آخرَمـــــن هو المستفيد من إسقاط الربيع العربي؟
نعم للأسف هناك دور خليجي بائس واضح ومعلن لإسقاط ثورات الربيع وقيمها٬ بالطبع باستثناء قطر والأخذ بالاعتبار حيادية عمان٬ أنا أدعو هذه الدول إلى أن تقتدي بقطر في دعم الربيع العربي والوقوف خلف طموحات شعوبها نحو الحرية والكرامة والديمقراطية٬ الربيع العربي فيه مصلحة لجميع دول المنطقة.
ماذا عن توكل؟
في الشأن الشخصي لتوكل كرمان.. لماذا هذه الحملة الشرسة التيُشنَّــــــت ضد توكل كرمان من قبل النظام المصري؟
المستدون يعادون الحرية. ثم إني لست الوحيدة التي يتم استهدافها من قبل الانقلابين في مصر٬ فكثير من شباب ثورة يناير أصبحوا هدف النظام العسكري الانقلابي الفاشي.
ماذا قدمت توكل بعد حصولها على الجائزة لشباب الثورة؟
لم أنفصل يوماً عن شباب الثورة٬ وأرى نفسي واحدة منهم٬ وأسعى بكل ما أوتيت من قوة لتوحيد جهود الشباب في ما يصب في مصلحة الثورة وبناء الدولة. ثمة أشياء كثيرة أقوم بها يومياً في هذا الإطار لكني أفِّضل عدم الحديث عنها٬ لأني جزء من الحالة الشبابية ولست غريبة عنها.
وعدت توكل أنها ستضع قيمة الجائزة في ميزانية الدولة وقد قمِت فعلاً بالتبرع بالمبلغ كاملاً لصندوق يعنى بأحوال شهداء وجرحى الثورة..
هل هناك دلالة لذلك؟
منذ البداية اعتبرت الجائزة جائزة الشباب اليمني والعربي٬ وقد قررت أن تذهب القيمة المالية للجائزة لعمل له صلة بالثورة٬ بل لأنبل ما فيها وَمـــــن فيها٬ ولم أجد أفضل من صندوق لرعاية أسر الشهداء والجرحى للثورة الشبابية وللحراك الجنوبي لأمنحه ذلك٬ وهو صندوق رسمي يحظى بدعم الدولة والجميع تم تأسيسه مؤخراً بقرار جمهوري٬ آمل أن يحقق أهدافه التي أنشئ من أجلها. سأشعر بأني فعلت شيئاً جيداً عندما ينجح الصندوق في مهمته٬ وأنا أدفع في هذا الاتجاه.